Что именно натолкнуло вас на мысль о создании этого романа? (это самый оригинальный вопрос)
Действительно, вопрос очень оригинальный. Я не знаю, что натолкнуло… Просто мне с детства и особенно с подросткового возраста была глубоко отвратительна любая жестокость, любое подавление человека другим человеком. Когда я подрос и стал вглядываться в окружающую действительность, я понял, что подавление может быть не только на межличностном уровне, но и на уровне сообществ, и на уровне государства…Я часто видел несправедливость, творимую грубой силой, и это всегда вызывало во мне внутренний протест. К тому же у меня перед глазами была история моей семьи, о которой в те годы хотя и шёпотом, но уже можно было говорить без страха оказаться в тюрьме или под расстрельной стеной, как это было совсем недавно. Я один из сыновей 20 съезда, и к своим 18-20 годам узнал всё, что хотел узнать о живодёрстве сталинской эпохи. Мой дед – Владимир Михайлович Михайлов в 1938 году был бессудно расстрелян за несовершённые преступления, а бабушка, как член семьи изменника Родины получила «десятку по рогам», то есть десять лет лагерей с поражением в правах, а фактически провела на Крайнем Севере четверть века. На материк она вернулась только в начале шестидесятых, добившись реабилитации спустя почти два десятилетия после неправедного осуждения. Она не захотела вернуться в Москву, где жила до ареста, и почему-то поехала в Гомель.
Туда я и ездил из Москвы с магнитофоном в руках специально для того, чтобы послушать её рассказы. Правда, рассказывала она очень скупо и очень мало, не желая вспоминать страшные времена, но всё-таки кое-что мне из неё удалось тогда выудить…Бабушка, кстати, ещё и за меня боялась, потому и рассказывала под нажимом. «Партии это не надо, - говорила она, никому это не надо… а к тебе станут присматриваться, возьмут на заметку…». Даже в конце семидесятых страх не оставлял её.
Беседы с бабушкой дали толчок к собственным изысканиям, и я стал искать книги, в которых пытался найти ответы на свои вопросы. Правдами и неправдами пробился в Историческую библиотеку в Москве, куда просто так с улицы попасть было невозможно. Днями, неделями и месяцами сидел там, выуживая в каталогах запрещённую литературу…до сих пор не понимаю, почему мне, пацану, её там выдавали… Читал «Каторгу и ссылку», «Красную новь», сборники архивных публикаций, подшивки газет 20-х – 30-х годов, читал Троцкого, которого больше нигде нельзя было прочесть… Там впервые прочёл Пильняка, Бабеля, редкие вещи Зощенко, Булгакова, Платонова… Попадались уникальные архивные документы, опубликованные сразу после революции, - может, по недосмотру, а может, по недомыслию…
Постепенно в голове что-то выстраивалось… Появилось твёрдое убеждение в несправедливости советских порядков и понимание того, что в основе советской «счастливой» жизни лежали жестокость и принуждение…
Так вызревал замысел романа. Правда, замысла, как такового, ещё не было, были только какие-то смутные очертания. Много лет меня преследовала навязчивая картинка: мой дед стоит у расстрельной стены, раскинув руки, и шеренга одетых в шинели красноармейцев целится в него из винтовок… Роман я начал в 1988 году, а закончил в 2009-ом. Больше двадцати лет меня мучила эта картинка. А когда я закончил книгу, она растворилась…. Вот вам и «Молчание ягнят»…
Как вы считаете, насилие – это необходимая часть человеческой истории, в частности, истории России? То есть, что прав был Маркс, говоря о насилии как «повивальной бабке истории», когда из старого рождается новое?
Маркс, конечно, был глубоко неправ. Ну, почему, почему при рождении нового из старого всенепременно должно применяться насилие? А путём эволюции идти не пробовали? К чему все эти революционные катаклизмы, к чему пожирание революцией собственных детей? Почему бы не добиваться улучшения жизни без крови, а только с помощью борьбы идей? Для чего нам языки даны? Не для того, чтобы показывать их оппонентам, а для того, чтобы договариваться, разговаривать… И вообще, - где, в какой стране, в каком веке хоть одна революция принесла народу благо? Никакого блага, нигде никакая революция не приносила, только кровь и жестокость, а уж про созидательный потенциал революций я лучше промолчу. Ну и что – индустриализация? Ну и что – промышленность, глобальные стройки, каналы? Ну и что – освоение Севера и разработка месторождений полезных ископаемых? А какой ценой всего этого достигли? Да на костях всё это строилось!
Есть разные объяснения трагедии двадцатых - тридцатых годов в России: кто-то говорит, что это был плохой менеджмент, другие – что в любом случае, при любом правителе было бы насилие, так как слишком разительные перемены замышлялись. Как вы думаете, кто прав? Или у вас есть своя особая точка зрения?
Отчасти я уже ответил выше на этот вопрос. Революция рождает только трагедии, потому что у неё отрицательный потенциал. Нельзя, убив кого-то, кровью убитого поливать потом красивые цветочки. И разительные перемены здесь не к месту помянуты, - радикальная реформа, например, тоже замышляет обычно разительные перемены, не кровавые! А про то, что менеджмент был ужасный, давно уже рассказали маститые историки. Что стало с процветавшей страной сразу после революции? Да она просто рухнула! Чудовищный голод со случаями каннибализма, непомерная инфляция, разруха, разгул бандитизма, отсутствие тепла и света, гибель промышленности и экономики в целом – разве всё это можно отнести к грамотному управлению?
На мой взгляд, насилие всегда вызывается мужской доминантой в государственном управлении, это всегда знак маскулинного общества, да и гендерные исследования это подтверждают: самые фемининные, мягкие страны – это те, в правительстве которых много женщин (например, Финляндия, Швеция), а самые маскулинные, жёсткие – те, в которых женщин почти нет или очень мало (Япония, Иран, Россия, Кыргызстан). Россия всегда была маскулинной страной, хотя природа её, как доказывал это Николай Бердяев, женственная. У него есть такая глава в книге «Нечто бабье в русской душе». Разделяете ли вы такое мнение, что трагедия России – в том, что она пытается устрашать всех извне и внутри (бей своих, чтобы чужие боялись), будучи при этом женственной и мягкой? У вас в романе есть сцены, которые невозможно пересказывать, которые я читала, прижмуривая глаза, как в детстве на киносеансе «Вия», - там вершат насилие над женщинами. Этого вообще очень много в вашем романе, мне показалось, избыточно много. Есть невозможные сцены насилия сына над матерью – в отместку насилия матери над сыном за грех скотоложества. В общем, эти Содом и Гоморра – это символы того, о чем я говорила выше? Или что-то иное?
Мужская доминанта, мне кажется, здесь совсем не при чём. Россия, конечно, жертвенная страна и, само собой, женственная, Бердяев, мне кажется, здесь очень прав. А главное в том, что она всегда была ДУХОВНОЙ страной, и я бы даже сказал – высокодуховной. Но! Всегда существовали в российской истории некие центробежные, порождаемые мерзостью преисподней силы, которые оскотинивали страну, топтали грязными сапогами её духовность, насиловали её ангельскую душу… Вся эта мерзость поэтапно описана в романе. Ведь не случайны там народовольческие эпизоды, не случайны все исторические экскурсы. Думается мне, что все беды нашей истории начались в тот самый миг, когда у кого-то из соотечественников появились первые мысли о насильственном переустройстве общества. И вот наступил 1917 год – как логическое завершение «подготовительного периода» со всеми его терактами, покушениями и убийствами самодержцев. До этого года сатанизм был локальным. А в 17-ом он стал всеобъемлющим, потому что пришли люди, готовые шагать по трупам (не по одному и не по двум, а по миллионам!), и эти люди сказали во всеуслышание: «ВСЁ ДОЗВОЛЕНО!». И кто хотел их услышать – услышали. И поднялась волна маргинальной мрази, поднялась подзаборная шваль, поднялись скрытые маньяки и садисты, пороки и животные инстинкты которых до поры до времени сдерживались моралью общества. А большевики упразднили мораль! Всё стало возможно – грабить, разбойничать, насиловать, убивать… Да! Самое главное! Ведь мораль была цинично извращена, потому что с самого верха было громогласно провозглашено: убивать и насиловать – это и есть высшее проявление морали! Морально и почётно стирать с лица земли классово чуждых, расчищая путь для классово близких! Почитайте мемуары убийц венценосной семьи – с какой гордостью, с каким упоением они рассказывают об этом!
Так вот, бесконечные сцены сексуального насилия в романе – это просто тотальная метафора растления страны, растаптывания её женской сути. Так быдло вытирало свои запачканные дерьмом сапоги об ангельскую душу России, об её глубинную духовную сущность. И я даже знаю, почему это происходило. Просто потому, что маргиналам, бездельникам и крикунам всегда была глубоко враждебна нежная российская женственность, которая на протяжении веков была сильнее грубой физической и физиологической силы. То, что происходило в стране, и то, что описано в романе, – это именно Содом и Гоморра . И кстати, сцена насилия сына над матерью (над уже мёртвой матерью!) – это тоже метафора, но - мега-метафора, раскрывающая суть отношений народа со своей страной. Сам же так называемый народ и изнасиловал свою мать, причём уже с некрофильских позиций! Это ад, настоящий ад!
Как вы думаете, какое насилие первично – со стороны государства или со стороны индивидуума? То есть, мы, люди, по своей природе насильники – или это власть заставляет нас быть такими?
Мы не можем по природе своей поголовно быть насильниками, хотя бы потому, что одухотворены разумом. Но есть люди (нелюди), в которых животные инстинкты преобладают, и только до поры до времени сдерживаются установлениями человеческого общежития. Конечно, власть и государство развязывают руки подобным людям. Об этом сказано уже чуть выше.
Хотя у вас есть в романе персонаж, который пишет просьбу уволить его из следственного училища, потому что уж очень он чувствительный с детства, но такие персонажи в вашем романе – большая редкость. В основном это просто паноптикум уродов, помешанных на жажде насилия над ближним. Это само так вышло – неравенство «хороших» и «плохих»? Или вы намеренно сгущали краски, чтобы ... Чтобы что?..
Равновесия добра и зла в мире нет. Зла определённо больше. И «патологически» нормальных людей мало. У Олега Павлова есть замечательный рассказ всего на две странички. Называется «Расстрельная комната». Там у молодых солдат столовая устроена в бывшем расстрельном помещении, и старшина рассказывает об этом всем новобранцам. Достопримечательность такая. Так вот, сотни солдат проходят через столовую, спокойно кушают там, и только один из сотен (!) не может есть – его тошнит и рвёт! Это жизнь расставляет «хороших» и «плохих» по своим местам. Я не хочу сказать, что мир наполнен одними уродами. Но тонких, чувствительных людей, ощущающих чужую боль, как свою, очень мало. И барьеры у всех разные – моральные, нравственные, психологические…есть просто толстокожие люди, которым всё по барабану. И краски я не сгущал – паноптикум уродов породила безнравственная власть. Другое дело, что я почти не показал иных людей, которые могли бы стать противовесом уродам. Но это тоже приём, – изобразив девятый вал, можно показать весь ужас чудовищного шторма…
Как вы думаете, зачем написаны книги Захер Мазоха, Маркиза да Сада, зачем снимал свои жуткие фильмы Паоло Пазоллини, зачем рисовал свои «Капричос» Гойя?
А это в природе человека – попытаться познать страшное, проанализировав его, разложив по полочкам. И не просто познать, а познав, поняв – победить. Хотя бы как-то – на бумаге, холсте, на целлулоидной плёнке… Ведь всегда хочется сражаться с ужасами жизни…
Вы думаете, что в природе русского человека – ненавидеть власть? У англичан, как этноса, например, отношение к власти (если делать обобщения, связанные, как это водится, с определённой потерей смысла) вполне прохладно-аристократичное, и стучать там не зазорно за неправильную парковку, например. Почему в России наоборот – крайности: жажда власти и ненависть к ней равны по температуре страсти, ими вызванной?
Так разные люди жаждут власти и ненавидят её. Одни – жаждут, другие – ненавидят. Это ж не совмещается. А у простого народа всегда было и есть недоверие к власти.
Как вы можете прокомментировать наличие в романе с таким названием лирической линии, если можно так сказать, – сюжета о «большой, чистой любви»? Хотя...даже в страшных книгах Орулла («1984») и Хаксли («Дивный новый мир») есть подобные сюжетные линии. Вы настолько скептичны в отношении человека?
Это сожетная линия любви инженера Михайлова и Ники, дочки Марка Соломоновича Маузера. Она родилась в любви, и степень её самоотречения в любви была предельной. Сначала следствие всё вешало на инженера, но он шёл в отказ и ничего не подписывал…нельзя было дело завершить… Если бы он согласился со своими несуществующими преступлениями, то был бы немедленно расстрелян. Следователь с ним мучился, а потом уцепился за его жену – Нику. И она ради мужа всё приняла на себя, признала своё главенство в несуществующей подпольной антисоветской организации. Соответственно пошла под расстрел вместо мужа. А мужа спасла, он «паровозом» поехал за ней и как пособник получил только лагеря…
И я совсем не скептичен в отношении человека, я точно знаю, что он способен подниматься на такие вершины духа, которые подвластны только Господу Богу. И на тех вершинах человек на равных со Вседержителем.
В этой истории Михайлова-Лидского много автобиографичного, да? И люди там вполне реальные названы – Паола Волкова, например. Я её помню по тому разу, когда она приезжала еще во Фрунзе и читала лекции по киноискусству. Вы намеренно придали этому персонажу – Михайлову-Лидскому – черты животные, тупо-агрессивные, и возвышенные, творческие? Можно ли сказать, что это, в принципе, метафора человека в вашем романе, как вы его – человека - понимаете?
Есть, конечно, в этом персонаже какие-то мелочи автобиографические (в событийном плане) и люди, само собой, вокруг него, почти все реальные. Но это всё - переосмысленная в метафорическом ключе действительность, потому что в жизни таких событий не было. Что же касается духовной составляющей персонажа, то он, конечно, очень близок автору. Только один важный момент здесь нужно иметь ввиду. Те главы, в которых Михайлову-Лидскому приданы черты «животные и тупо-агрессивные» написаны от лица определённых персонажей, то есть это взгляд именно тех персонажей, а не объективная реальность. Подобная аттестация - субъективный враждебный взгляд уродов, антагонистов персонажа. Я понимаю, что читателю очень сложно ориентироваться в многоголосии романа, но…такой принцип построения материала…полифония, однако…
Нет, конечно, нет, это не метафора человека в моём понимании…
И еще один старомодный, в духе антисоветских намёков, вопрос: у вас есть описание опричнины – такое историко-философское размышление: «Желаете вступить в прения с царём? Подобные желания опасны и чреваты серьёзными последствиями. Никто не пикнул. Так просто, и я бы сказал, изящно, на Руси был введён особый политический режим, именуемый опричниной». Так есть здесь отсылка к сегодняшней политической реальности в России? Вы вообще интересуетесь политикой современной России? Откуда берете новости о ней? Кому доверяете из СМИ, из журналистов?
Отсылки к современной России в главе об опричнине нет. О России этот роман вообще только в том смысле, что она наследует все беды своей истории, что её отставание в мире обусловлено тем зверством и скотством, которые были ей навязаны на протяжении веков и особенно – на протяжении 20 века. В романе только боль за страну, только сострадание к ней и жалость! Как сказал об «РС» один рецензент: «Это исповедь и одновременно – проповедь». Ведь великая же страна была! Как же её смогли так опустить!
Современная политика меня мало интересует, я вижу в ней то же скотство (спасибо, хоть без зверства)… А из СМИ и из журналистов никому не доверяю, предпочитаю до всего доходить сам, сравнивая разные мнения и анализируя события со своей точки зрения.
Секс и насилие, насильственный секс и сексуальное насилие, психологическое насилие – вот главные темы вашей большой книги. У меня вопрос дурацкий: как вы себя чувствовали, когда писали это?
Как летописец. Я должен был сожрать всё это, протащить через свой мозг и через свою душу…А что мне было делать? Врачу тоже неприятно выдавливать гной из раны…И ассенизатору, наверное, неприятно чистить отхожие места… Ну, не может им это быть приятно… И вопрос, кстати, вовсе не дурацкий…
Вы так виртуозно переходите с языка деревенского паренька на еврейский говорок, потом – на заскорузлую речь бюрократа... Язык мужеподобной женщины, институтки, голоса из русской древности ... это всё так мастерски звучит! Как вы этому научились? (вопрос можно считать риторическим, а значит – читать как междометие: восхищение).
Не учился специально, хоть я и филолог. Просто люблю мой родной язык и не мыслю себя вне его.
Если русскому народу присущ жертвенный менталитет, как пишете вы, - значит ли это, что есть и другой полюс: палач – как неизменно возрождающаяся фигура в русском психологическом пейзаже?
Палач до тех пор будет возрождаться в русском психологическом пейзаже, пока не исчезнут из него (пейзажа) такие понятия, как скотство, бескультурье, агрессивное хамство и до тех пор, пока сверху не перестанут насаждать чуждые русской душе моральные ценности. Дайте русскому человеку гармонично развиваться, не глушите, а культивируйте лучшие его качества, не оболванивайте его тупой пропагандой, не кормите телевизионной пошлостью, с детства объясняйте ему, что такое хорошо и что такое плохо. И тогда русский человек себя покажет! Он покажет на что способна его духовность, как это было в 18-19 веках… И сама природа вытеснит постепенно из русского генофонда те дефективные гены, которые появились в нём в результате искусственного отбора, который провели в 20-х – 50-х годах большевики, уничтожив всё лучшее, светлое, талантливое и насадив вместо них серость, тупость и агрессивную жестокость…
Элеонора Прояева
16 апреля 2012
Публикация — январь 2013